Γιώργος Κοντογιώργης: “Η Ελλάδα είναι ένα κράτος υπό διπλή κατοχή” (συνέντευξη στη Ν.Φίλιππα του Mediasoup)

Πηγή-φωτό: Mediasoup /αναδ. LoMaK

Από μικρό παιδί θαύμαζε τον πατέρα του για τη σπάνια αφηγητική του ικανότητα, την οποία εν συνεχεία  κληρονόμησε. Πολύ μικρός, όταν τον ρωτούσαν τι θα γίνεις όταν μεγαλώσεις, εκείνος απαντούσε μονολεκτικά πολιτικός!  Παρά ταύτα, στην πορεία της ζωής του, αρνήθηκε συστηματικά την επαγγελματικού τύπου εμπλοκή του με την πολιτική, καθώς η επιστημονική γνώση που απέκτησε, ακολουθώντας ακαδημαϊκή πορεία, γρήγορα τον οδήγησε στο συμπέρασμα ότι η πολιτική στην Ελλάδα ήταν πάντα ευτελισμένη!

Για τον διακεκριμένο καθηγητή πολιτικής επιστήμης, πρώην Πρύτανη της Παντείου και εκλεκτό συμπατριώτη μας κ. Γιώργο Κοντογιώργη, το παιχνίδι στη χώρα μας είναι ...στημένο και από πριν ξεπουλημένο...

Πολιτικοί «καρμπόν», μέσα σ’ ένα «σικέ» πολιτικό σύστημα, που επιμένει να «λεηλατεί» την ελληνική κοινωνία, από την εποχή του Όθωνα μέχρι σήμερα, με απώτερο σκοπό –τι άλλο;- το προσωπικό όφελος!

Είναι οι ίδιοι οι πολιτικοί, κατά τον κ. Κοντογιώργη, που εξωθούν τον πολίτη στη διαπλοκή και στο ρουσφέτι. Είναι αυτοί που υπερδάνεισαν τη χώρα για να φάνε και να σπαταλήσουν περισσότερα –όπως λέει-, κάνοντας κακή διαχείριση και αδιαφορώντας για το συμφέρον της κοινωνίας. Είναι αυτοί που καθημερινά διαπράττουν «εγκλήματα», χωρίς να δικάζονται γι’ αυτά, αλλά και χωρίς να ντρέπονται γι’ αυτά! Το πολιτικό σύστημα της χώρας, θα πει, δεν παράγει καν φιλοδοξία.

Η κρίση στη χώρα μας δεν φαίνεται να εξέπληξε τον Πρώην Πρύτανη της Παντείου, ο οποίος χρόνια τώρα -μέσα απ’ τα γραπτά του και τη γενικότερη συνολική του παρουσία- προσπαθούσε μάταια να κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου. «Ήταν θέμα χρόνου να ξεσπάσει», λέει χαρακτηριστικά.

Στην παρούσα φάση, θεωρεί ότι όλοι μας είμαστε «όμηροι» ενός κράτους υπό διπλή κατοχή, εξωτερική και εσωτερική, απ’ την οποία δεν προβλέπει να βγούμε ούτε καν στις επόμενες δεκαετίες... Μέχρι τότε όμως, η αφρόκρεμα της ελληνικής κοινωνίας –όπως λέει-  θα έχει αναζητήσει την τύχη της στο εξωτερικό, αφήνοντας πίσω από την μια πλευρά, όσους  θα μπορούν να προσφέρουν έργο στους ξένους κινεζικού τύπου και από την άλλη, τους οικονομικούς μετανάστες, τους οποίους και θεωρεί ότι χρησιμοποιούν ως  υπομόχλιο εναντίον της κοινωνίας…

Στην αποκλειστική, εφ’ όλης της ύλης, συνέντευξη που παραχώρησε στην Νατάσα Φίλιππα, ο κ. Κοντογιώργης εκφράζει ανοιχτά την διαφωνία του με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που δρομολογείται αυτές τις ημέρες, χαρακτηρίζοντας την Υπ. Παιδείας άνθρωπο, ο οποίος δεν θα προσλαμβανόταν ουσιαστικά ούτε καν για οικιακή βοηθός, λόγω του… φτωχού επιπέδου γνώσεών της, όπως χαρακτηριστικά λέει!

Ο πρώην Πρύτανης της Παντείου αναφέρεται ακόμη, στην « τέως πράσινη» Υπουργό Περιβάλλοντος κα Μπιρμπίλη, εκφράζοντας την αποδοκιμασία του σχετικά με τις αντιλήψεις της για το περιβάλλον και ειδικότερα προς το περιβόητο νομοσχέδιο περί υψηλής παραγωγικότητας, το οποίο τόσο πολύ θορύβησε και τη Λευκάδα. Όπως χαρακτηριστικά λέει: «στην εποχή της θάλασσας, του πολιτισμού της θάλασσας, μας θέλουν να γίνουμε  και πάλι κατσαπλιάδες, να πάρουμε τα βουνά».

Είχαμε την τιμή και τη χαρά να συναντήσαμε τον διακεκριμένο συμπατριώτη μας, κατά την διάρκεια των καθιερωμένων του διακοπών, στο Νυδρί της Λευκάδας, τόπο  που για τον ίδιο –όπως μας εξομολογήθηκε-  αποτελεί ταυτότητα που μονίμως τον ακολουθεί.

Ερ.: Επιστροφή στα πάτρια εδάφη, έστω και για λίγο! Φαντάζομαι τούτος ο τόπος κατέχει ξεχωριστή θέση στην καρδιά σας.

Απ.: Έτσι είναι. Από την Λευκάδα ουσιαστικά δεν έφυγα ποτέ! Έφυγα αναγκαστικά στο τέλος του δημοτικού, γιατί έπρεπε να πάω στο γυμνάσιο. Πήγα στην Αθήνα στην πρώτη Γυμνασίου και στη συνέχεια επέστρεψα στο νησί. Έφυγα ξανά για Αθήνα όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο και  έπειτα στο εξωτερικό. Τα καλοκαίρια όμως, θεωρούσα αυτονόητο ότι έπρεπε να είμαι εδώ. Πολλές φορές  μάλιστα, χρειάστηκε το μήνα Αύγουστο να πάω σε κάποια αποστολή επιστημονική, όπως για ένα διάστημα με την Διεθνή Εταιρία Πολιτικής Επιστήμης, και δεν επήγα, διότι το συνέδριο γινόταν τον Αύγουστο. Είναι κατοχυρωμένος ο Αύγουστος για τη Λευκάδα. Είναι η ταυτότητα και η ταυτότητα όπως λένε μας ακολουθεί!

Ερ.: Πηγαίνοντας αρκετά χρόνια πίσω, στα παιδικά σας χρόνια, ποιες είναι οι  μνήμες που ξεπηδούν από το «χρονοντούλαπο» της ζωής σας;

Απ.: Τα παιδικά μου χρόνια έχουν πολύ μεγάλη σημασία, όπως για κάθε άνθρωπο, διότι εκεί δομείται ο χαρακτήρας μας, η ταυτότητά μας. Ζούσα σε μια οικογένεια, όπου ο πατέρας είχε μία απίθανη αφηγηματική ικανότητα και μου άρεσε να τον ακούω να διηγείται. Εδιηγείτο είτε τους μύθους του Αισώπου, είτε ιστορίες από την ιστορία, είτε τις ιστορίες τις δικές του, τις οποίες μεταφέρω μαζί μου ως διδακτικό υλικό, ως τρόπο και περιβάλλον ζωής που με ακολουθεί. Δεν θυμάμαι να μου είχαν πει παραμύθι στο σπίτι,- ίσως γιατί ήταν μεγάλοι όταν γεννήθηκα και βαριόντουσαν. Θυμάμαι πάρα πολύ όμως αυτές τις ιστορίες  Ο πατέρας μου είχε ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό, σε Αμερική και Ευρώπη, με πολλές και ποικίλες δραστηριότητες, -από την εργασία του έως εθελοντής σε πολέμους, σε ζητήματα που είχαν να κάνουν με ειδικότερα ενδιαφέροντά του, όπως η ζωγραφική και η φωτογραφία. Ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος ανήκε στην κατηγορία του Έλληνα που ψάχνει και ψάχνεται. Ένα βαθιά πολιτικό άτομο, το οποίο όμως δεν μιλούσε με κανέναν πολιτικά, μιλούσε μόνον με τον εαυτό του και με μένα, που είχα την υπομονή να τον ακούω και αυτό ήταν ένα υλικό υποδομής.

Ερ.: Άρα είχατε την τύχη να ζυμωθείτε σ’ ένα περιβάλλον με  σημαντικά ερεθίσματα, το οποίο υποθέτω επίδρασε καθοριστικά τόσο στον τρόπο σκέψης σας, όσο και στις μετέπειτα επιλογές σας.

Απ.: Πράγματι, το οικογενειακό μου περιβάλλον είχε πολλά και ποικίλα ενδιαφέροντα και ένα δυνατό πνευματικό υπόβαθρο, που ήταν αποτέλεσμα περιέργειας και όχι σπουδών. Πρώτα - πρώτα, το θέμα της πολιτικής ήταν μια επιλογή, η οποία πρέπει –υποθέτω- να προήλθε από τις αφηγήσεις του πατέρα μου. Μου την εμπότισε. Στην οικογένεια επίσης, υπήρχε από την πλευρά της μητέρας μου έντονη πολιτική δραστηριότητα. Ο αδελφός της μητέρας μου, ο οποίος ήταν γιατρός και πολιτευόταν με την παράταξη του Αλ. Παπαναστασίου, για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα ζούσε μαζί μας στο σπίτι. Επομένως, είναι ένα κλίμα που διδάσκει. Αλλά σε κάθε περίπτωση, όμως ανεξαρτήτως αυτού, η αφηγηματική πορεία του πατέρα μου, ήταν εκείνη που με οδήγησε εκεί. Θυμάμαι ότι όταν ήμουν στην 1η γυμνασίου στην Αθήνα με είχε πάρει ο αδελφός μου, -ο οποίος ήταν φοιτητής τότε-, να πάμε στο θέατρο. Εκεί με ρώτησε ένας φίλος του που ήταν μαζί μας «τι θα γίνεις όταν μεγαλώσεις» και του είπα «πολιτικός»!

Ερ.: Πώς ακριβώς το εννοούσατε το «πολιτικός» σε εκείνη την ηλικία;

Απ.: Δεν εννοούσα πολιτικός με την έννοια της πολιτικής πράξης, του να πολιτευθώ, αλλά να ασχοληθώ με την πολιτική. Τελικά, πήγα στη Νομική, διότι –ευτυχώς θα έλεγα- δεν υπήρχε πολιτική επιστήμη τότε στην Ελλάδα. Υπήρχε το πολιτικό της Νομικής, το οποίο όμως ήταν κάθε άλλο παρά τμήμα πολιτικής επιστήμης. Πρέπει βέβαια, να διευκρινίσω ότι την περίοδο εκείνη δεν υπήρχε ουσιαστικά πολιτική επιστήμη, ούτε στην Ευρώπη. Η πολιτική επιστήμη διάγει ακόμη το βρεφικό της στάδιο. Δεν είναι επιστήμη παλαιά. Ήταν η νομική και η οικονομία που δέσποζαν στην πολιτική. Επομένως, επήγα στην Νομική για να συνεχίσω στη συνέχεια, ως την εγγύτερη, στην πολιτική επιστήμη σε μεταπτυχιακό επίπεδο στο εξωτερικό.

Ερ.: Τι σας απώθησε από το να πολιτευθείτε;  Φαντάζομαι όλα αυτά τα χρόνια θα σας έχουν κάνει πάμπολλες προτάσεις!

Απ.: Είχα πολλές προκλήσεις και από διάφορες πολιτικές παρατάξεις κλήθηκα να πολιτευθώ, περισσότερες της μιας φοράς. Το αρνήθηκα συστηματικά. Η εμπλοκή μου στην πολιτική ήταν ευκαιριακή, μόνο και μόνο για να δώσει δείγμα γραφής του πως αντιλαμβάνομαι την έννοια της πολιτικής ως δημόσιας σφαίρας, άρα να εφαρμόσω αυτό που συνδυάζει η προσωπική μου άποψη με την επιστημονική μου γνώση. Αλλά να ασχοληθώ με την πολιτική, με τον επαγγελματικό τρόπο που γίνεται αντιληπτός ούτε μια στιγμή δεν το σκέφτηκα. Υπάρχει ένας λόγος πολύ σοβαρός. Εκτός του ότι μου αρέσει ο τρόπος της ζωής μου στο πεδίο της έρευνας, το γεγονός ότι ακόμη κι αν ασχολούμουν με την πολιτική το σύστημα θα με είχε εκβράσει, διότι δεν μοιράζομαι την άποψη της πολιτικής τάξης αυτής της χώρας, η οποία αντιλαμβάνεται την πολιτική ως το πολιτεύεσθαι για να συνθέτει συμφέροντα, να τα υπηρετεί ως «όμηρος» και βεβαίως να καταστρέφει τη χώρα, αλλά ως σχέση που συνδέεται στενά με το δημόσιο αγαθό. Αυτή η πολιτική δεν με εκφράζει.  

Ερ.: Δηλαδή, θεωρείτε ότι ένας νέος άνθρωπος, με όραμα, δεν μπορεί να παραμείνει στα πολιτικά πράγματα και να παράξει έργο υπέρ του κοινωνικού συνόλου, χωρίς να τον εκβράσει, όπως είπατε, το σύστημα;

Απ.: Όχι, σε καμιά περίπτωση. Το πολιτικό σύστημα έχει παγιωθεί, μέσω της ταύτισής του με το κράτος, το οποίο λειτουργεί ως κράτος κατοχής. Κατέχει την ελληνική κοινωνία, δεν την αντιπροσωπεύει. Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, όσο υπάρχει αυτό το πολιτικό σύστημα, διότι η κοινωνία, ούσα έξω από αυτό, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να εναλλάσσει τους πολιτικούς στην εξουσία. Το να  φύγει όμως το ένα κόμμα και να έρθει το άλλο ή το τρίτο, ή το τέταρτο, οποιαδήποτε κόμμα, δεν σημαίνει τίποτε, γιατί η συμφωνία των κομμάτων για τον τρόπο λειτουργίας του κράτους είναι διακομματική, διαχέεται σ’ όλο το φάσμα το πολιτικό. Δεν είναι να πει κανείς ότι τα μεγάλα κόμματα κάνουν αυτά και τα μικρά κάνουν άλλα.

Ερ.: Άρα, καταλήγουμε στο λυπηρό συμπέρασμα ότι όλοι είναι ίδιοι;

Απ.: Ακριβώς! Δεν εννοώ φυσικά ότι όλοι επιδίδονται σε "πλιάτσικο" του δημοσίου. Όσοι όμως παραμένουν στην πολιτική είναι εναρμονισμένοι, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με τους όρους του συστήματος. Παίζουν το παιχνίδι του συστήματος. Το σύστημα σήμερα απέκτησε μια πολύ πιο εύγλωττη χροιά -με δεδομένη την παρουσία των ΜΜΕ και του ισχυρού οικονομικού παράγοντα- αλλά ουσιαστικά πάντα έτσι ήταν. Ένα σύστημα που οδηγούσε την πολιτική να κατέχει την κοινωνία. Ανασυνθέτοντας την. Δηλαδή, καταργώντας συστηματικά το συλλογικό ιστό, ώστε να αντιμετωπίζεται ο κάθε πολίτης κατ’ άτομο.

Ερ.:  Και έτσι ώστε να υπάρχει ελεύθερο το πεδίο, για τη δημιουργία πελατειακών σχέσεων…

Απ.: Η έννοια του πελατειακού συστήματος είναι μια έννοια η οποία προκαλεί απορία συχνά. Δεν εξηγείται γιατί συμβαίνει στην Ελλάδα το πολιτικό σύστημα να είναι μετασχηματισμένο σε πελατειακό, και όχι στις άλλες χώρες. Ή γιατί οι πολιτικές δυνάμεις να έχουν μεταλλαχθεί σε κομματοκρατία, όπως την χαρακτηρίζω. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το πολιτικό σύστημα που ζούμε –ανεξαρτήτως των ανοήτων επιχειρημάτων που διακινούν συνάδελφοι μου επιστήμονες, διανοούμενοι κλπ.- δεν είναι ούτε δημοκρατικό, ούτε αντιπροσωπευτικό, άρα δεν διαθέτει θεσμική αντιστοίχηση με την κοινωνία, ώστε να εξαναγκάζεται ο πολιτικός να πολιτεύεται κατά το συμφέρον που θα υπαγορεύσει η κοινωνία. Επειδή λοιπόν η ελληνική κοινωνία είναι πολιτικά αναπτυγμένη τα μέλη της διαπραγματεύονται κατά μόνας! Έτσι ένα πλεονέκτημα που έχει η κοινωνία μας κληρονομήσει -μια υψηλή πολιτική ανάπτυξη- που μεταφράζεται σε αξίωση να έχει λόγο στην πολιτική, όπως λέει και η ορολογία της γλώσσας μας, μεταβάλλεται σε μειονέκτημα που προκαλεί στρεβλώσεις, επειδή το πολιτικό σύστημα την αποκλείει από τη διαδικασία λήψεως των αποφάσεων. Και γι’ αυτό το λόγο η πολιτική τάξη, δηλαδή αυτοί που κατέχουν το πολιτικό σύστημα, έχουν απεριόριστη δυνατότητα να διαπλέκονται με όλους αυτούς που κινούνται γύρω από το κράτος και κυρίως να θέτουν σε καθεστώς πολιτικής αδυναμίας την κοινωνία.

Ερ.: Έχει ατομική ευθύνη ο πολίτης σε όλο αυτό που συμβαίνει; Μπορεί ν’ αλλάξει κάτι; Ή το παιχνίδι είναι στημένο και εξ’ αρχής ξεπουλημένο;

Απ.: Επιμένω να λέω ότι ο πολίτης δεν έχει ευθύνη σ’ όλο αυτό. Και επιμένω να το λέω, όχι γιατί ο πολίτης δεν μετέχει, αλλά επειδή το σύστημα του λέει ότι αν δεν πράξει έτσι, δεν έχει μέλλον σ’ αυτή τη χώρα. Ή πρέπει να φύγει ή να πάρει τα βουνά ή τα όπλα. Επειδή τα όπλα δεν τα παίρνει κανείς, παρά μόνο στην απόγνωση, και επειδή οι δικλείδες διαφυγής δεν είναι πολλές, βλέπουμε ότι ο πολίτης ή φεύγει ή παραμένει σ’ αυτή τη χώρα και διαπλέκεται. Μην πάρουμε τις μεγάλες διαπλοκές που κάνουν μεγαλοεκδότες και άλλοι παράγοντες με την πολιτική ηγεσία. Γιατί αυτοί ουσιαστικά είναι σήμερα το πολιτικό σύστημα. Ας πάρουμε τον κοινό πολίτη, τον αγρότη του χωριού μας. Για να μπορέσει να βγάλει μια άδεια ή για να μπορέσει να χρησιμοποιήσει την ιδιοκτησία του, δεν πρέπει να πληρώσει την αρμόδια δημόσια υπηρεσία; Είναι ο ίδιος ο νόμος που δημιουργεί τη διαφθορά, δηλαδή τον εξαναγκασμό να συναντηθεί ο πολίτης, προκειμένου να κάνει τη δουλειά του, με τον δημόσιο υπάλληλο, όχι φυσικά σε επίπεδο νομιμότητας, αλλά σε επίπεδο διαπλοκής και διαφθοράς.

Ερ.: Ένας φαύλος κύκλος δηλαδή, απ’ τον οποίο δεν μπορεί να ξεφύγει κανείς;

Απ.: Ας πάρουμε ένα ενδεικτικό παράδειγμα. Η έννοια της δασικής έκτασης. Το να μην καλλιεργεί κανείς για ένα διάστημα το χωράφι του, για παράδειγμα στη Λευκάδα που έχει μεγάλο ποσοστό βροχοπτώσεων, σε 5 χρόνια μπορεί να θεωρηθεί δασικό, σε αντίθεση με τις Κυκλάδες, σε έναν αιώνα, ενδεχομένως δεν θα θεωρηθεί, διότι δεν βρέχει. Όμως η έννοια της δασικής έκτασης αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία! Ανεξαρτήτως, αυτού αν έχεις ένα σπίτι 100 χρόνια κλειστό, δεν θα σου πει κανείς ότι το χάνεις! Αν έχεις όμως ένα χωράφι 10 χρόνια ή 5 χρόνια μη καλλιεργημένο θα στο πει. Έχει σημασία να το προσέξουμε αυτό. Παντού υπάρχει η έννοια του δάσους και η έννοια του αγρού που καλλιεργείται ή δεν καλλιεργείται για κάποιο διάστημα. Από εκεί και πέρα υπάρχει η χωροταξία, υπάρχει δηλαδή η ρύθμιση των χρήσεων γης, που λέει εκεί χτίζεις, εδώ δεν χτίζεις, εκεί καλλιεργείς, εδώ δεν καλλιεργείς κλπ. Στην Ελλάδα, επειδή οι πολιτικοί δεν έχουν δημόσια αντίληψη των πραγμάτων και βούληση να υπηρετήσουν το κοινό συμφέρον, μας πετάνε με ένα νόμο την έννοια «δασική έκταση» -θα μπορούσα να πολλαπλασιάσω τα παραδείγματα- και να οδηγήσουν τον πολίτη στην απόγνωση: στα δικαστήρια, στη διαφθορά και βεβαίως σε πολλά άλλα. Αυτό είναι το σύστημα, το οποίο εγκαθιδρύουν, προκειμένου να ελέγξουν και τελικά εξουθενώνουν τον πολίτη. Ας δούμε πόση έλλειψη κοινωνικής ευαισθησίας υπάρχει σ’ αυτό. Ποιοι έφυγαν και έπαψαν να καλλιεργούν τα χωράφια τους; Αυτοί που έκαναν αντίσταση στην περίοδο της κατοχής, αυτοί που μετέσχον στον εμφύλιο και βεβαίως αυτοί που, λόγω του ότι αναδιαρθώθηκε η οικονομία, δεν μπορούσαν να ζήσουν πια στο χωριό τους και μετέσχον στην εσωτερική ή εξωτερική μετανάστευση. Εμποδίζοντας έτσι την επιστροφή του πολίτη στο χωριό του καλλιέργησαν μια δύσμορφη αστυφιλία και φυσικά όχι την ανάπτυξη. Θα με ρωτήσετε: μήπως βοήθησαν στην ανάπτυξη του δασικού πλούτου της χώρας; Προφανώς όχι, διότι στο όνομα της δασικής έκτασης -που διώκει την ιδιωτική ιδιοκτησία και την ανάπτυξη- εγκατέλειψαν το δάσος στο έλεος των συμφερόντων και των καταπατητών. Το νέο "κόλπο" που η πονηρά φύση των πολιτικών έχει εφεύρει τα τελευταία χρόνια είναι η ελάχιστη όψη του κτήματος ή του οικοπέδου σε δημόσιο κλπ δρόμο. Εκεί να δείτε τι πεδίο δόξης της διαφθοράς και της καταδυνάστευσης του πολίτη ανοίγεται μπροστά μας στο όνομα της προστασίας του περιβάλλοντος.

Ερ.: Επί του προκειμένου, δεν έχετε καθόλου άδικο. Μεγάλη σύγχυση δημιουργήθηκε στους πολίτες και με το περιβόητο νομοσχέδιο περί υψηλής παραγωγικότητας της κας Μπιρμπίλη. Στη Λευκάδα είχε ξεσηκωθεί ο κόσμος!  

Απ.: Τους ενδιαφέρει ο χώρος και όχι η χώρα. Να αδειάσει η χώρα από τους κατοίκους της στο όνομα του περιβάλλοντος!. Ερωτώ: μας ενδιαφέρει τι καθεστώς περιβάλλοντος υπάρχει στον Άρη αφού δεν κατοικείται; Το περιβάλλον ενδιαφέρει εκεί που υπάρχουν άνθρωποι. Οι πολιτικές τους για το περιβάλλον δεν οδηγούν σε ισόρροπη ανάπτυξη του οικιστικού ιστού στη χώρα, αλλά στον εξαναγκασμό της κοινωνίας να στοιβαχθεί στις υπάρχουσες πόλεις και στα ορεινά χωριά. Η ρύθμιση που είχαν κάνει –που αφορούσε και τη Λευκάδα- έθετε σε καθεστώς απαγόρευσης (και παρανομίας) τη γη σε βάθος 350 μέτρων από τις ακτές, όπου υπάρχει Natura. Οι βράχοι ανακηρύχθηκαν εδάφη υψηλής παραγωγικότητας με αποτέλεσμα να απαγορευτεί οποιαδήποτε οικιστική πράξη. Θα έπρεπε οι άνθρωποι ή να μεταναστεύσουν ή να πάρουν τα βουνά! Στην εποχή του πολιτισμού της θάλασσας, μας θέλουν να πάμε να γίνουμε κατσαπλιάδες πάλι.  Τι μέγεθος της διαστροφής! Δηλαδή τοποθετούν την κοινωνία απέναντί τους, ως εχθρό.

Ερ.: Από την άλλη, δεν θα πρέπει με κάποιο τρόπο να προφυλάξουμε το φυσικό μας περιβάλλον;

Απ.: Οπουδήποτε, σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου κι αν πάμε, θα δούμε ότι υπάρχει ένα κράτος που αρχίζει να παίζει το ρόλο του, απ’ την στιγμή που θεσμοθετείται ο κανόνας. Τι λέει το κράτος π.χ. στη Γαλλία ή στη Γερμανία; Ορίζω που θεωρείται αιγιαλός, καθορίζω που υπάρχει παραλία, οριοθετώ το δάσος, δημιουργώ κανόνες χωροταξίας, κτηματολόγιο και οι πολίτες γνωρίζουν το πλαίσιο της λειτουργίας τους. Οριοθετείται ο χώρος, ως προς τις χρήσεις γης, ως προς τη χρησιμότητά του, ανάλογα με τις ανάγκες και τη δυναμική της κοινωνίας. Εδώ στην Ελλάδα το κράτος θεωρεί ότι ο ρόλος του σταματά εκεί που έπρεπε να αρχίζει. Ψηφίζει εύκολα νόμους. Έχουν πολλοί διατυπώσει την έκπληξη ότι το κράτος στην Ελλάδα είναι προοδευτικό, επειδή ψηφίζει προωθημένους νόμους με πολύ ευκολία. Όταν διαπιστώνει ένα πρόβλημα, αντί να πάρει μέτρα να το λύσει, ψηφίζει ένα νόμο. Το κράτος έχει ως ρόλο να εφαρμόζει τους νόμους. Εν προκειμένω, όμως, όπου το κράτος παρεμβαίνει για να κυβερνήσει, δηλαδή για να εφαρμόσει τους νόμους εκεί υφαίνει τη διαφθορά, ώστε μέσα απ’ το «λαδόσημο» να λειτουργήσει η δημόσια υπηρεσία. Το ίδιο συμβαίνει παντού. Δείτε τις εξωτερικές υποθέσεις, όσες υποθέσεις ανέλαβε να διαχειριστεί η πολιτική ηγεσία τις κατάστρεψε: όλα τα εθνικά θέματα απ’ το Σκοπιανό μέχρι το Κυπριακό.

Ερ.: Τόσο αυτοκαταστροφικοί πια! Για ποιο λόγο;

Απ.: Διότι, όπως προείπα, δεν τους ενδιαφέρει η ελληνική χώρα, δεν τους ενδιαφέρει η ελληνική κοινωνία, τους ενδιαφέρει το δικό τους συμφέρον, η μικροπολιτική και η διαπλοκή που τους συντηρεί στην εξουσία. Άρα πώς θα ψηφοθηρήσουν! Τι έκαμαν στο Σκοπιανό; Αντί να μετρήσουν, να σταθμίσουν τι δυνατότητες είχε η χώρα, ποιες συνθήκες της προσφέρονταν, να μελετήσουν το πρόβλημα και να διαπραγματευθούν με το διεθνή παράγοντα μια λύση επ’ ωφελεία του ελληνικού λαού, του ελληνικού κράτους, οργάνωσαν διαδηλώσεις, κινητοποίησαν τον κόσμο, σαν τη διαπραγμάτευση να την έκανε η πολιτική ηγεσία με την κοινωνία και όχι με το διεθνή παράγοντα. Αντί λοιπόν να διαπραγματευθούν το ζήτημα στο εξωτερικό, οδήγησαν στον αφιονισμό ουσιαστικά της κοινωνίας και στο τέλος ενοχοποίησαν κοινωνία ότι αυτή έφταιγε για τις αβελτηρίες τους. Το αποτέλεσμα; Γίναμε μέρος του βαλκανικού προβλήματος που δεν μας επέτρεψε να επωφεληθούμε από το μετασοσιαλιστικό κενό στην περιοχή. Δημιούργησαν το πλαίσιο της υπερβολής, όπου παγίδευσαν την ελληνική κοινωνία, δεν επέβλεψαν στη διαχείριση του προβλήματος και στο τέλος το άφησαν να καρκινοβατεί. Το ίδιο συνέβη με το Κυπριακό. Κατέστρεψαν την Κύπρο για τους ίδιους λόγους. Η αρχή των χαμένων ευκαιριών είναι η αρχή της μη ενασχόλησης με το αντικείμενο στις διεθνείς του διαστάσεις, άρα της μη θέλησης να βαρύνουν με τις δυνατότητες της χώρας στη διεθνή πολιτική, ώστε να επιτύχουν μια επωφελή λύση, χρησιμοποιώντας το κυπριακό επιχείρημα για εσωτερικούς ψηφοθηρικούς λόγους. Αν σταθμίσετε ποια ήταν η θέση της ελληνικής κοινωνίας υπό συνθήκες Οθωμανικής κατοχής, άρα εθνικής δουλείας, και ποια είναι σήμερα θα εκπλαγείτε, αλλά θα μπορέσετε να συναγάγετε και το συμπέρασμα για το ποιος είναι υπαίτιος για το σημερινό μας χάλι. Ηγεμόνευε ο ελληνικός κόσμος σε τρεις ουσιαστικά αυτοκρατορίες, την Οθωμανική, την Ρωσική ευρέως και Αυστροουγγρική, όπου στις 114 μεγαλύτερες επιχειρήσεις οι περισσότερες και ισχυρότερες ήταν ελληνικές, υπαγόρευαν πολιτικές αποφάσεις. Η Μεσόγειος ήταν ευρέως υπό τον έλεγχο του ελληνικού ναυτικού του εμπορίου.  Πώς εξηγείται ότι σήμερα είναι σε καθεστώς αδυναμίας; Και γιατί αυτήν την αστική τάξη, την πνευματική τάξη που ηγεμόνευε σε μια περιοχή, δεν την ενσωμάτωσε το ελληνικό κράτος, αλλά την κατέστρεψε; Έφθασαν μέχρι να ψηφίσουν νόμο κατά των ετεροχθόνων, δηλαδή κατά των εκτός του κράτους Ελλήνων για να τους αποκλείσουν από την νομή του ελληνικού κράτους, για να το λυμαίνονται μόνοι τους.

Ερ.: Να έρθουμε  στην ελληνική κρίση ή στην κρίση χρέους, όπως αλλιώς λέγεται.. Την περιμένατε; Σας προξένησε εντύπωση ο ερχομός της;

Απ.: Καθόλου δεν μου έκανε εντύπωση. Δεν είχα προβλέψει ότι θα είναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα, που διήλθε από τις τράπεζες της Αμερικής, το οποίο θα προκαλούσε την κρίση, αλλά είχα –τα γραπτά μου μιλάνε γι αυτό-, εδώ και δύο δεκαετίες κιόλας αναλύσει όλο αυτό το φαινόμενο που ζούμε σήμερα εξηγώντας που οδηγεί. Στα διεθνή π.χ. είχα αναγγείλει την αιτία της κρίσης, δηλαδή την επελθούσα ανατροπή της ισορροπίας ανάμεσα στην κοινωνία, το κράτος και την αγορά υπέρ της τελευταίας. Έγραφα ότι από τη στιγμή που ανατρέπεται αυτή η ισορροπία υπέρ των αγορών η μόνη λύση που υπάρχει είναι να αλλάξουμε το πολιτικό σύστημα. Να μπει η κοινωνία στην πολιτική. Και για την ελληνική περίπτωση επανειλημμένα είχα αρθρογραφήσει από το 1984, -όταν άρχισε να συζητιέται το περίφημο νεοφιλελεύθερο σύστημα- ότι εδώ πια τα πράγματα πάνε πιο γρήγορα. Και είχα εξηγήσει τις συνέπειες της λεηλατικής πολιτικής που υιοθετήθηκε από την τότε κυβέρνηση για τον τόπο. Τον Ιούλιο του 2008 σε διάλεξή μου, σε μια ημερίδα με έναν συνάδελφο από το Βέλγιο, είχα ακριβώς αναφερθεί σ’ αυτή τη διεθνή κρίση και την είχα ουσιαστικά αναγγείλει. Τον Φεβρουάριο του 2009 είχα επίσης δημοσιεύσει ένα βιβλίο που ανέλυε το φαινόμενο των Δεκεμβριανών του 2008. Εκεί ανέλυα γιατί η ελληνική κοινωνία έφθασε έως εδώ, γιατί θα πάει ακόμη χειρότερα και γιατί θα φθάσει σ’ ένα σημείο που δεν θα έχει γυρισμό, όπως είναι σήμερα. Μην ξεχνάμε ένα πράγμα: στο δυτικό χώρο –η σημερινή κρίση δεν είναι παγκόσμια, είναι δυτική-, την κρίση την δημιούργησαν οι αγορές, στην Ελλάδα πρωτογενής αιτία της κρίσης δεν είναι η ελληνική αγορά, λχ οι τράπεζες –οι τράπεζες ήταν μια χαρά-, αλλά το κράτος. Διότι αυτό, δηλαδή η πολιτική τάξη δημιούργησε τις προϋποθέσεις της διάλυσης, της υπερχρέωσης του κράτους, όχι για να αναπτυχθεί, αλλά για να λεηλατηθεί. Έχει γίνει μια μελέτη –πριν την κρίση- που έχει δείξει ότι εάν τα χρήματα που μπήκαν, ή που παρήχθησαν στην Ελλάδα πήγαιναν για παραγωγικούς σκοπούς, η Ελλάδα θα ήταν σήμερα η πρώτη οικονομικά δύναμη στην Ευρώπη. Πάνω και από την Σουηδία και τις σκανδιναβικές χώρες.

Ερ.: Βασικός φαντάζομαι σύμμαχος στον τρόπο που λειτουργούν, είναι το ίδιο το Σύνταγμα και οι νόμοι του.

Απ.: Όταν κανείς εξωθεσμικά, όπως είναι οι αγορές που διατείνονται ότι πρέπει να αυτορυθμίζονται, κινεί τα νήματα της πολιτικής σ’ αυτή την περίπτωση η αυτορρύθμιση καταλήγει σε απορρύθμιση. Τα κόμματα λένε ότι θα κάνουν αυτοκάθαρση, που σημαίνει ότι δεν υπόκεινται στο νόμο. Διότι τι σημαίνει αυτοκάθαρση; Δηλαδή, μπορώ εγώ αν κλέψω, ή αν δεν διαχειριστώ σωστά κάτι που μου ανέθεσαν να πω ότι δεν θα υποβληθώ στη δικαιοσύνη να δικαστώ, αλλά θα κάνω αυτοκάθαρση; Τι σημαίνει αυτό, ότι θα ζητήσω μετάνοια; Και η βλάβη πως θα αποκατασταθεί; και πως θα αποτραπεί στο μέλλον η διάπραξη και άλλων αδικημάτων; Αυτά τα κάνουν στις θρησκείες, που πάει κανείς μπροστά στην εικόνα και ζητάει συγνώμη από το θεό και τελειώνει. Ως γενική αρχή, πρέπει να ξέρουμε ότι όλα και όλοι πρέπει να υπόκεινται στον ίδιο νόμο. Δεν μπορεί ο πολιτικός να λέει: «όποιος κλέψει ή βλάψει τον άλλον θα πάει φυλακή, αλλά αν κλέψω ή εάν βλάψω με τις πράξεις μου εγώ δεν πάω», και ότι «θα αποφασίσω εγώ πώς θα δικαστώ κι αν θα δικαστώ». Δεν επιτρέπεται αυτό. Γιατί; Μα αυτό μας το λέει ο ίδιος ο Αριστοτέλης. Ο Αριστοτέλης λέει ότι στις δημοκρατίες –δεν είναι η περίπτωση του συστήματος αυτού- τα πολιτικά εγκλήματα τιμωρούνται αυστηρότερα και αυτό διότι δεν είναι το είδος του εγκλήματος μόνον, αλλά και ο αριθμός αυτών που βλάπτονται που πρέπει να συνεκτιμηθούν. Γιατί αν εγώ ως πολίτης κλέψω βλάπτω έναν, αν ο πολιτικός κλέψει, βλάπτει όλη την κοινωνία. Άρα λοιπόν, γι’ αυτό πρέπει να τιμωρείται αυστηρότερα. Εδώ λοιπόν, αυτό αντιστρέφεται.

Ερ.: Άρα, είστε ένθερμος υποστηρικτής της άρσης της βουλευτικής ασυλίας, καθώς και της ακύρωσης της παραγραφής των πολιτικών αδικημάτων. Κάτι τέτοιο νομίζω θα παραμείνει «όνειρο» θερινής νυκτός, για τους περισσότερους πολίτες αυτής της χώρας.

Απ.: Είναι φανερό. Η πολιτική ως πράξη δεν δικάζεται! Έχουν λέει, την πολιτική ευθύνη, δηλαδή σου λένε: «μην με ξαναψηφίσεις». Μα η ψήφος δεν είναι τιμωρία! Η ψήφος αποφασίζει ποιος θα κυβερνήσει στο μέλλον. Είναι άλλο πράγμα η ποινή, η ευθύνη επομένως. Μας λέει ο Αριστοτέλης λοιπόν, για να τον ξαναθυμηθούμε προκειμένου να διαπιστώσουμε πόσο πίσω είμαστε, ότι δόθηκε από τον Σόλωνα στο λαό το "ελέγχειν" και το "ευθύνειν", το δικαίωμα να ελέγχει και να ζητά ευθύνες (να δικάζονται οι πολιτικοί εάν τον έβλαψε) για την πολιτική που ακολουθούν οι πολιτικοί, γιατί διαφορετικά θα ο λαός θα ήταν δούλος των πολιτικών. Γιατί σήμερα να μην θεωρούμε ότι είμαστε δούλοι των πολιτικών, αφού δεν μπορούμε ούτε να τους ελέγξουμε, ούτε να τους ζητήσουμε ευθύνες; Βλέπουμε πώς έγινε η διαχείριση των ολυμπιακών έργων, πώς έγινε η διαχείριση και οι επενδύσεις σε όλους τους κλάδους. Ξέρουμε κανένα να έλεγξε το Μέγαρο Μουσικής; Αποφάσισε ο κ. Λαμπράκης να μεταβάλει σε ευεργέτη του το κράτος! Δεν επήγε κανείς να ελέγξει πως διατέθηκαν τα χρήματα του λαού. Ξέρουμε πώς έγινε η Εθνική Οδός; Γιατί έχει βγει το συμπέρασμα ότι 1χλμ δρόμος κοστίζει 1 ευρώ στην Ισπανία και 7 ευρώ στην Ελλάδα; Ελέγχθηκαν ποτέ οι φορείς που έλαβαν επιδοτήσεις; Παντού λογική λεηλασίας, διαπλοκής και σπατάλης. Τι έγινε με τη Ζήμενς; Τι κάνει τους πολιτικούς να κλείνουν άρον άρον το σκάνδαλο; Γιατί τα υποβρύχια γέρνουν και κοστίζουν πολύ περισσότερο απ’ όσο πωλούνται αλλού; Από τη στιγμή που άρχισε το στρίμωγμα των πολιτικών από την πλευρά της κοινωνίας, οι πολιτικοί βρήκαν διέξοδο λεηλασίας μέσω των αμυντικών δαπανών, διακομματικά. Τραγικό! Δεν είναι τωρινό το φαινόμενο. Και επαίρονται, όταν έρχεται η στιγμή να μιλήσουν για την κοινή γνώμη: λένε «δεν κυβερνάμε με βάση τις δημοσκοπήσεις"; Τι σημαίνει αυτό; Ότι περιφρονούμε την ελληνική κοινωνία, γιατί η δημοσκόπηση δηλώνει την βούλησή της!

Ερ.: Ακούγοντας πάντως, κανείς με προσοχή τα όσα λέτε, αντιλαμβάνεται ότι μόνο δημοκρατικό δεν είναι το πολίτευμά μας.

Απ.: Η μεταπολίτευση, αν θέλουμε να την δούμε με αντικειμενικούς όρους, αποτελεί την ολοκληρωτική επαναφορά του πολιτικού συστήματος στο καθεστώς της φαυλοκρατίας του 19ου αιώνα. Δημοκρατία σημαίνει να κυβερνάμε εμείς και όχι αυτοί. Άρα το πολιτικό σύστημα να μας ανήκει και όχι να τους ανήκει. Να παίρνουμε εμείς τις αποφάσεις και όχι αυτοί. Αν το πολιτικό σύστημα ήταν αντιπροσωπευτικό θα ίσχυε αυτό που ισχύει στη σχέση εντολέα και εντολοδόχου. Τέτοια σχέση δεν υπάρχει σήμερα πουθενά. Το πολιτικό προσωπικό είναι και εντολέας και εντολοδόχος. Εάν δει κανείς με τι πονηριά έχουν οικοδομήσει την αντίληψη ότι το πολιτικό σύστημα είναι και αντιπροσωπευτικό και δημοκρατικό, μέσα από έννοιες που τις έχουν διαφθείρει για να υφαρπάσουν δηλαδή και την ιδιότητα του εντολέα και του εντολοδόχου στα χέρια τους και να πείσουν την κοινωνία γι’ αυτό, θα διαπιστώσει πόσο ιδιοφυές σχέδιο είναι. Όμως είναι ψευδέστατος ο ισχυρισμός, δεν λέει την αλήθεια, δεν είναι επιστημονικά ορθός. Κάνουν ιδεολογία!

Ερ.: Τον περασμένο Μάιο σας είδαμε να τάσσεστε στο πλευρό των «αγανακτισμένων» του Συντάγματος. Κατά πόσο πιστεύετε ότι τέτοιου είδους και τέτοιου πλήθους λαϊκές συγκεντρώσεις-αντιδράσεις μπορούν να φέρουν αλλαγές στο υπάρχον πολιτικό σύστημα;

Απ.: Ήμουν, δεν θα έλεγα στο πλευρό τους, αλλά στο πλευρό της κοινωνίας που πάσχει και είναι αγανακτισμένη και που συγκεντρωνόταν εκεί για να διαδηλώσει τον πόνο για τη χώρα και το πρόβλημά της. Αλλά όχι μ’ αυτούς που λειτούργησαν ως εσωτερικοί του συντελεστές και εκφύλισαν το φαινόμενο, οδηγώντας το σε αδιέξοδο και στην διάλυσή του στη συνέχεια. Είχα γράψει το Μάιο, μόλις ξεκίνησε η υπόθεση αυτή, ένα εκτενές κείμενο, που το είπα «Κάλεσμα προς την κοινωνία πολιτών». Εξηγούσα ότι αν παραμείνουν εκεί στο Σύνταγμα, όπως συνέβη, θα λειτουργήσουν περίπου ως «βραχονησίδα» στον Ατλαντικό και όχι με σκοπό να «συνάψουν» έναν αναγκαστικό γάμο με αυτούς που είναι μέσα στην Βουλή, που είναι το πρόβλημα. Τους είπα λοιπόν, να οργανώσουν την περικύκλωση της Βουλής και του Μεγάρου Μαξίμου ειρηνικά και εν ανάγκη, εάν οι δυνάμεις των ΜΑΤ, της αστυνομίας επιχειρήσουν ο, τιδήποτε να ξαπλώσουν κάτω. Διακόσιες χιλιάδες άνθρωποι, έχοντας όμως στο χέρι συγκεκριμένες ρυθμίσεις που θα οδηγούσαν στην εξυγίανση του παρόντος συστήματος και θα έβαζαν δημοσκοπικά την κοινωνία στην πολιτική, να τους αναγκάσουν να ψηφίσουν αυτούς τους νόμους. Παραδείγματος χάρη, έλεγα ότι όσες αποφάσεις έλαβαν εναντίον της άρσεως ασυλίας, από την μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, να επανέλθουν και να προσαχθούν στην δικαιοσύνη για οποιαδήποτε λόγο οι πολιτικοί. Δεύτερον, να καταργηθεί ο νόμος περί ευθύνης υπουργών και να υπόκεινται οι πολιτικοί στη δικαιοσύνη απευθείας. Να παραιτηθεί η Βουλή από τα δικαιώματα που έχει και αυτοδικαίως –γιατί τυπικά χρειάζεται συνταγματική μεταρρύθμιση-, να βγαίνει η απόφαση ότι παραπέμπονται όλοι στη δικαιοσύνη χωρίς να ασχολείται η Βουλή μ’ αυτό. Να θεωρεί δηλαδή εξορισμού ότι είναι ένοχοι και να παραπέμπονται στη δικαιοσύνη. Επίσης, ως προς τις απολαβές τους. Είναι δυνατόν να αυξάνουν τον προϋπολογισμό και να μην κάνουν μια συμβολική πράξη; Να παίρνουν χρήματα από τον ταλαίπωρο τον μισθωτό των 500 ευρώ και να θεωρούν ότι είναι δημαγωγία και λαϊκισμός να τους αξιώνει κανείς να πάρουν από τους ίδιους;

Ερ.: Τι πρέπει να κάνουμε για να επιτευχθεί αυτό, για να γίνουν οι αλλαγές που περιγράφετε;

Απ.: Να μην τους αφήνουμε σε χλωρό κλαρί. Να τους καταδιώκουμε χωρίς οίκτο, χωρίς έλεος και κυρίως να πάψουμε να θεωρούμε ότι η εναλλαγή στην εξουσία είναι λύση. Όποιος και να ‘ρθει τα ίδια θα κάνει. Έχουμε δει όλους τους πολιτικούς από την άκρα Δεξιά, μέχρι την άκρα Αριστερά να παίζουν με την έννοια του μνημονίου. Για την άρση των αιτίων που οδήγησαν στο μνημόνιο κανείς δεν μιλάει. Που είναι τα μέτρα για την εξυγίανση του πολιτικού συστήματος ή για τη λειτουργία του κράτους, της δημόσιας διοίκησης; Ακόμα και ο νόμος για την ευθύνη των υπαλλήλων δεν έχει αλλάξει. Δεν υπάρχει η έννοια του ελέγχου και της κύρωσης στο ελληνικό κράτος!

Ερ.: Ποια είναι αλήθεια, η προσωπική σας άποψη για το μνημόνιο; Είναι τελικά το «φάρμακο» που μπορεί, αν εφαρμοστεί, να αναστήσει τον «πεθαμένο»;

Απ.: Το μνημόνιο ήρθε επειδή η πολιτική τάξη μας οδήγησε εδώ και επειδή στη συνέχεια δεν θέλησε να πάρει μέτρα για την έξοδο από την κρίση. Το παράδοξο είναι ότι οι ίδιοι, οι οποίοι μας κατέστρεψαν,  αξιώνουν να μας σώσουν. Αυτό δεν γίνεται. Έστω μπήκαμε στο μνημόνιο. Μας έβαλαν για να αντιμετωπίσουν τον εχθρό τους που είναι η κοινωνία και επειδή γνώριζαν ότι η κοινωνία θα εστρέφετο εναντίον τους. Η κοινωνία ξέρει με αλάνθαστο τρόπο ποιος είναι η αιτία των προβλημάτων της, γι’ αυτό στοχοποιεί τους πολιτικούς. Αυτό λοιπόν, αφού το ξέρει η κοινωνία το ξέρουν κι αυτοί. Γιατί δεν βγαίνουν μια φορά και να ζητήσουν συγνώμη; Ακούσαμε κανέναν; Έφεραν τους τροικανούς, μας βάλανε σ’ αυτή την περιπέτεια και θα φθάσουμε σε πολλά ακόμα μνημόνια επειδή ακριβώς δεν παίρνουν αυτά τα μέτρα εξυγίανσης του εαυτού τους. Μέσω του μνημονίου οι εσωτερικοί μας κατακτητές -οι πολιτικοί- εισάγουν συμπληρωματική ασφάλεια από τους εξωτερικούς τους φίλους, για να διατηρήσουν ανέπαφη την δυναστική τους ηγεμονία επί της κοινωνίας.  

Ερ.: Δεν θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας! Παίρνουν μέτρα υπέρ της…  οικονομικής αφάνισης χαμηλόμισθων και συνταξιούχων! Με την φοροδιαφυγή τα ‘χουν βρει λιγάκι σκούρα. Εκεί, όλο Θα… Θα… Θα… ακούμε!  

Απ.: Η εύκολη λύση είναι να κόψει το μισθό από τον μισθωτό και τον συνταξιούχο ή τις κοινωνικές κλπ παροχές. Δεν καταπολεμούν τη φοροδιαφυγή διότι το κράτος το θέλουν για τον εαυτό τους και διαπλεκόμενο. Διότι δεν θίγουν κατεστημένα συμφέροντα, παρά μόνο εκεί που τους εξαναγκάζουν. Τους εξανάγκασαν οι τροικανοί να ιδιωτικοποιήσουν τις δημόσιες επιχειρήσεις, προκειμένου να τις αγοράσουν και βεβαίως το μόνο που δεν πιέζουν οι τροικανοί είναι να αλλάξουν αυτοί συμπεριφορές. Γιατί αυτοί είναι οι σύμμαχοί τους. Μέσω αυτών κάνουν τις δουλειές τους και αντιμετωπίζουν την οργή ή τις ενστάσεις της ελληνικής κοινωνίας. Η Ελλάδα ουσιαστικά είναι ένα κράτος υπό διπλή κατοχή, εξωτερική και εσωτερική. Απ’ αυτή την κατοχή δεν βλέπω να βγαίνει στις προσεχείς δεκαετίες. Και δεν βλέπω να βγαίνει, διότι δεν υπάρχει ο φορέας που θα μας βγάλει. Λένε συχνά ότι θα μας αγοράσουν, γιατί θα ιδιωτικοποιηθεί ο δημόσιος πλούτος μας. Κανείς δεν συζητά για την έκπτωση του ιδιωτικού μας πλούτου. Το γεγονός δηλαδή, ότι οι περιουσίες του ελληνικού λαού που είχαν 10 ευρώ τώρα έχουν 5 ευρώ ή και 3 ευρώ ή 2 ευρώ. Έχει ουσιαστικά ευτελιστεί η ίδια η παραγωγική δομή της κοινωνίας. Δέστε τα μέτρα. Μειώνουν τους μισθούς και καταλύουν κάθε έννοια κοινωνικής πρόνοιας. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν ενδιαφέρει η μείωση του χρέους και η εξάρτηση, τους ενδιαφέρει να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις ώστε εργατικό δυναμικό να είναι εφάμιλλο του κινεζικού για να συμφέρει για τις επενδύσεις. Αντί να οργανώσουν δηλαδή, πολιτικές επενδύσεων, οργανώνουν τον εκφυλισμό της ελληνικής κοινωνίας. Να περιέλθει στην έσχατη ανάγκη προκειμένου να ενδιαφέρει επενδυτικά τον Γερμανό, τον Άγγλο, τον Αμερικάνο, το Γάλλο, τον οποιοδήποτε. Είναι ένα σχέδιο, το οποίο δεν οδηγεί σε έξοδο τη χώρα από την κρίση αλλά στην θεσμοθέτηση σε διάρκεια της υποτέλειας και της ανάγκης της κοινωνίας.

Ερ.: Μια χρεοκοπία, που θα μας οδηγούσε πίσω στο εθνικό μας νόμισμα, τι συνέπειες θεωρείτε ότι θα είχε;

Απ.: Εάν συνεχισθεί η παρούσα πολιτική της δυναστικής κομματοκρατίας, των κατακτητών μας, είναι μοιραίο υπό τις παρούσες συνθήκες να ξαναγυρίσουμε στη δραχμή. Το δίλημμα ωστόσο δεν θα έπρεπε να τίθεται υπό το πρίσμα αυτού του ερωτήματος. Το θέμα είναι να παίρναμε, έστω τώρα, τα αναγκαία μέτρα, για την αποτροπή μιας νέας μεγαλύτερης καταστροφής. Όμως, δεν υπάρχει καμιά πολιτική δύναμη που σκέπτεται έτσι, ώστε να βγούμε από την κρίση αλώβητοι ή έστω με θεραπεύσιμα τραύματα. Με δεδομένη την κατάσταση, η αφρόκρεμα και οι δημιουργικές δυνάμεις της ελληνικής κοινωνίας, πρώτα πρώτα, θα φύγουν στο εξωτερικό. Θα μείνουν εδώ αυτοί που θα μπορούν να προσφέρουν έργο κινεζικού τύπου στους ξένους και οι οικονομικοί μετανάστες.

Ερ.: Ακόμη μια ανοιχτή πληγή της ελληνικής κοινωνίας. Οικονομικοί μετανάστες!

Απ.: Αυτήν τη στιγμή συντελείται μία εσωτερική κοινωνική και πολιτισμική αναδιάρθωση, την οποία θα την βρούμε μπροστά μας, με τους χειρότερους όρους, φυσικά με ευθύνη των πολιτικών. Διότι πλήτεται η κοινωνική συνοχή. Δεν υπάρχει πολιτική ενσωμάτωσης των ανθρώπων αυτών, δεν υπάρχει πολιτική ανάσχεσης στα σύνορα, ώστε να γίνεται με ελεγχόμενες ροές και ποιοτικές προδιαγραφές. Η ροή οικονομικών μεταναστών προς τις Ευρωπαϊκές χώρες, γίνεται με ελεγχόμενο τρόπο, με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και ιδίως λαμβάνεται μέριμνα ώστε να έρθουν τα χρήσιμα στοιχεία. Εδώ η Αριστερά, αλλά όχι μόνο η Αριστερά, έχει αποφασίσει ότι θα πρέπει να λειτουργήσει η Ελλάδα ως η χωματερή του παγκόσμιου καπιταλισμού. Δηλαδή, ό,τι απόβλητο περισσεύει στην περιφέρεια και ενοχλεί θεωρούν ότι πρέπει να έρθει εδώ, όπου φυσικά θα λειτουργήσει ως βορά στην παραοικονομία και στην επαιτεία. Δεν κρύβουν βέβαια ότι χρησιμοποιούν την οικονομική μετανάστευση ως υπομόχλιο εναντίον της κοινωνίας. Γι’ αυτό και μιλάνε για δικαιώματα. Πού οδηγεί αυτή η ασύμμετρη ανάπτυξη της οικονομικής μετανάστευσης και μάλιστα από τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα των τριτοκοσμικών χωρών; Στον εκφυλισμό των δικαιωμάτων, της εργασίας και του εισοδήματος της κοινωνίας των πολιτών. Διότι αυτοί είναι ο καλός αγωγός για την περιέλευση της κοινωνίας σε πολιτική αδυναμία. Για να βρει ένας πολίτης εργασία, θα πρέπει να γίνει οικονομικός μετανάστης από άποψη κοινωνικών δικαιωμάτων και εισοδημάτων. Αυτό το κάνει προεχόντως η λεγόμενη εκσυγχρονιστική Αριστερά. Έχει αντικαταστήσει δηλαδή, την σοσιαλιστική –ας το πούμε- αντίληψη που ήταν εναντίον του καπιταλισμού, με την χριστιανική φιλανθρωπία. Δημιουργεί ο καπιταλισμός απόβλητα, να τα φιλοξενήσουμε εμείς!

Ερ.: Άνθρωποι όμως, δεν είναι και αυτοί;

Απ.: Άνθρωποι είναι όπως και οι συμπατριώτες τους που μένουν πίσω. Ως ανθρώπους τους αντιμετωπίζουν και οι Δανοί. Οι Δανοί όμως γνωρίζουν ότι η ανεξέλεγκτη οικονομική μετανάστευση οδηγεί στην υποβάθμιση της κοινωνίας των Δανών δηλαδή στη διάρρηξη της κοινωνικής συνοχής. Και αυτό θα το συναντήσουμε αύριο το πρωί, ως εκρηκτικό κοινωνικό φαινόμενο, που θα δημιουργήσει όρους αποσταθεροποίησης και περαιτέρω ενότητας του κοινωνικού ενδεχομένως δε και του πολιτειακού ιστού.

Ερ.: Ας έρθουμε  σ’ ένα ακόμη μείζον ζήτημα, που απασχολεί εντόνως τελευταία την πανεπιστημιακή κοινότητα.: εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Απ.: Η κρίση που διάγουμε σήμερα είναι πολυσήμαντη. Οικονομική, πολιτική, πολιτισμική, πνευματική. Οι λόγοι που οδήγησαν στην κρίση αυτή δημιούργησαν και τις συνθήκες έκπτωσης της ελληνικής παιδείας. Ο εξής ένας: η δυναστική κομματοκρατία. Τι έγινε το 1982; Θεσμοθετήθηκε η ηγεμονική παρουσία των κομμάτων μέσα από ένα φασιστοειδές κυριολεκτικά καθεστώς, που είχε ως όχημα τις λεγόμενες φοιτητικές παρατάξεις. Οι παρατάξεις θεσμοθετήθηκαν, έτσι ώστε να μην αντιπροσωπεύουν τους φοιτητές, αλλά τα κόμματα. Μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία οδηγηθήκαμε στο φαινόμενο του εκφυλισμού και του εκφασισμού του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Η συναλλαγή, η λεηλασία, η ιδιοποίηση του δημόσιου πανεπιστημίου, η ιδεολογική καθυπόταξη της γνώσης, που άρχισε από τότε, οφείλεται σ’ αυτόν ακριβώς τον λόγο. Θεωρήθηκε αυτονόητο ότι οι κομματικοί εγκάθετοι μπορούσαν να καταστρέψουν, να εκβιάσουν, να συναλλαγούν και φυσικά να παραμένουν ανεξέλεγκτοι, καθ' υπέρβαση του νόμου.

Ερ.: Με τι τρόπο θα μπορούσε όλο αυτό το κατεστημένο τόσων και τόσων ετών να αλλάξει;

Απ.: Μα, με το να προσανατολίσει τη λειτουργία του πανεπιστημίου προς την κατεύθυνση του συμφέροντος της κοινωνίας και όχι των επιμέρους συμφερόντων που το δυναστεύουν για λογαριασμό του κοινωνικο-οικονομικού και πολιτικού κατεστημένου. Ο αναπροσανατολισμός αυτός του σκοπού του πανεπιστημίου θα δημιουργούσε τους όρους μιας διεθνώς ανταγωνιστικής λειτουργίας του. Ήθελαν όμως τα κόμματα να κρατούν τους νέους σε ομηρία και να αναπαράγουν εκεί τα κομματόσκυλα που θα μας κυβερνούσαν αργότερα, οδηγώντας μας στην καταστροφή. Θέλετε να καταργήσετε τις παρατάξεις; ρώτησα κάποτε την κυρία Γιαννάκου. Βάλτε, τους έλεγα, την κλήρωση ως μέσον επιλογής των φοιτητικών εκπροσώπων. Δεν το έπραξε διότι δεν το ήθελαν τα κόμματα. Εάν δείτε την ποιότητα των υπουργών παιδείας, όπως λχ της τωρινής, θα διαπιστώσετε ότι θα ήταν ενδεχομένως καλοί για οικιακοί βοηθοί όχι όμως για το ρόλο του υπουργού, προϊσταμένου της εκπαιδευτικής και πνευματικής κοινότητας! Ξέρετε, οι πολιτικές καριέρες στήνονται αλλού, με γνώμονα τη συναλλαγή, την εύνοια της ηγεσίας, όχι τη γνώση! Ένας άνθρωπος, ο οποίος δεν θα προσλαμβανόταν ούτε για βοηθός σε επαρχιακό επαγγελματικό γραφείο είναι σήμερα υπουργός παιδείας, αρμόδιος δηλαδή για το μέλλον των παιδιών μας και προϊστάμενός μου, ενώ χθες εκπροσωπούσε τη χώρα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Γι’ αυτό έχει αυτή την έπαρση, αυτό το εξεζητημένο ύφος όταν μιλάει δημόσια, εκφράζει την αγραμματοσύνη της. Η κυρία αυτή λοιπόν κατήργησε ολόκληρο το πανεπιστημιακό σύστημα για να το εναρμονίσει όχι στο περιβάλλον μιας ποιοτικής αναβάθμισης προς το συμφέρον της ελληνικής κοινωνίας, αλλά στο διατακτικό της λεγόμενης "καλής διακυβέρνησης", δηλαδή της παγκόσμιας ηγεμονίας της αγοράς.

Ερ.: Δηλαδή, τι αλλαγές θα μπορούσε να δρομολογήσει και δεν τις έκανε;

Απ.: Μα είναι πολύ απλά τα πράγματα. Αυτό μπορεί να γίνει αν θεσμοθετηθεί και εφαρμοσθεί ο ουσιαστικός έλεγχος των καθηγητών, να είναι αναγκασμένοι να πηγαίνουν στις αίθουσες και να αξιολογείται το έργο τους, αν παράγουν επιστημονικό έργο, αλλιώς να απολύονται ή να μετατάσσονται στο δημόσιο. Αν καταργηθούν οι παρατάξεις και δημιουργηθεί επιστημονική και εκπαιδευτική σπονδυλική στήλη στο Πανεπιστήμιο. Και βεβαίως εάν γίνει υποχρεωτική η συμμετοχή των φοιτητών σε μια εκπαιδευτική διαδικασία που θα διακτινώνεται σε όλο το εξάμηνο και θα αποβλέπει στην καθημερινή ανάπτυξη της πνευματικής του περιέργειας και της μεθόδου. Μόνο με τη διάθεση των κονδυλίων για τα δωρεάν βιβλία για τον εμπλουτισμό των βιβλιοθηκών θα είχαν τα ελληνικά πανεπιστήμια τις καλύτερες βιβλιοθήκες του κόσμου. Εάν είχαν εφαρμοσθεί οι μεταρρυθμιστικές προτάσεις που είχα επεξεργασθεί ως πρύτανης από το 1984 έως το 1990, το ελληνικό πανεπιστήμιο σήμερα θα ήταν διεθνώς ανταγωνιστικό και με λαμπρή διεθνή παρουσία επ'ωφελεία της ελληνικής κοινωνίας. Η μεταρρύθμιση που προέκρινε η σημερινή υπουργός διακρίνεται από μια υψηλή περιφρόνηση προς την ελληνική κοινωνία, μια δυσπιστία προς την ελληνική επιστημονική κοινότητα, ένα ασύμμετρο πνεύμα υποτέλειας στο διεθνή ηγεμονικό παράγοντα και μια προφανή αντιδημοκρατική λογική. Συγχέει, για παράδειγμα, τον αναγκαίο διεθνή ρόλο του πανεπιστημίου με την αναγκαιότητα να συμμετάσχει στη διαμόρφωση μιας εθνικής επιστημονικής γραμματείας. Το πανεπιστήμιο που θα προκύψει από το νέο νόμο δεν θα έχει ως σκοπό την οικοδόμηση της ελληνικής γραμματείας. Η ελληνική γραμματεία δεν ορίζεται από την καταγωγή ή την εθνική αναφορά των φορέων της, αλλά από τη γλώσσα της γραφής. Ο νόμος αυτός θέτει σε μειονεκτική μοίρα την ελληνική γλώσσα, οδηγεί στον ουσιαστικό αφελληνισμό του σκοπού του, η γνώση που θα παράγει θα είναι ενδεχομένως χρήσιμη για τον αγγλοσαξονικό ηγεμονικό παράγοντα, δεν θα μπορεί ωστόσο να έχει άμεση πρόσβαση η ελληνική κοινωνία. Και φυσικά, ο εκτοπισμός της ελληνικής γλώσσας από τη διαδικασία της γνώσης, αποσυνδέει την παραγόμενη γνώση και τους συντελεστές της από το συμφέρον της ελληνικής κοινωνίας. Η ελληνική κοινωνία θα πληρώνει ένα πανεπιστήμιο, στο οποίο για να συμμετάσχουν τα παιδιά της ή για να γνωρίσει την παραγόμενη γνώση θα πρέπει να γνωρίζει αγγλικά. Το ζήτημα δεν είναι απλώς εθνικό, εγείρεται θέμα δημοκρατίας. Όλες οι χώρες προσπαθούν να δημιουργήσουν την εθνική τους επιστημονική γραμματεία, εμείς θεσμοθετούμε τους όρους της κατάργησής της. Κάποτε, όταν η κυρά υπουργός συναντήθηκε για πρώτη φορά με τον έξω κόσμο -όταν την περιέβαλε με την εύνοιά του, άγνωστο γιατί,  ο τότε πρωθυπουργός- έμπλεος θαυμασμού και συναισθημάτων υποτέλειας προς τον ηγεμόνα, εξεφώνισε το περίφημο ότι η Ελλάδα έπρεπε να υιοθετήσει ως επίσημη γλώσσα την αγγλική. Τώρα υπό το κράτος της νέας εύνοιας, αλλά και με διακομματική συμφωνία, η ίδια υπουργός διακηρύσσει την δυσπιστία της προς την ελληνική επιστημονική κοινότητα και ιδίως στην ανάγκη της δημιουργίας μιας εθνικής επιστημονικής γραμματείας. Θέλει, λέει, το επιστημονικό έργο των ελλήνων καθηγητών να κρίνεται  από διεθνείς επιτροπές. Πως θα επικοινωνήσουν λοιπόν οι ξένοι κριτές με την ελληνική γλώσσα; Το σύνολο του έργου μου έχει δημοσιευθεί σε πολλές ξένες γλώσσες, αλλά λόγω καθήκοντος έχω μεριμνήσει να κυκλοφορήσει και στα ελληνικά. Οι έλληνες καθηγητές, όμως, θα αποθαρρύνονται να γράφουν και να δημοσιεύουν στα ελληνικά. Εάν δεν έχουν έργο στα αγγλικά δεν θα υπάρχουν. Γιατί άραγε δεν έχει εμπιστοσύνη η υπουργός σ' εκείνους τους Έλληνες επιστήμονες που διατηρούν την ανεξαρτησία τους και διαθέτουν υψηλό διεθνώς αναγνωρισμένο επιστημονικό επίπεδο; Σας διαβεβαιώ ότι είναι πάρα πολλοί. Σου λέει, όμως, θα «φέρω να κρίνει τους εδώ υποψηφίους τον ξένο, διότι αυτός δεν με ενοχλεί». Η πονηρά φύση της πολιτικής θέλει ή να είσαι μαζί της ή εάν δεν ελέγχεσαι να είσαι εκτός συστήματος. Αν λοιπόν δοθεί ρόλος ελεγκτικός στον ξένο το πεδίο θα είναι ελεύθερο για την κομματοκρατία. Το μείζον είναι να αποτραπεί η αξιοκρατία στο πανεπιστήμιο, διότι σημαίνει αντίστοιχη απώλεια επιρροής για την κομματοκρατία. Στον αντίποδα, εάν ο νόμος καθιέρωνε όρους αδιάβλητης ελεγκτικής διαδικασίας -που είναι πολύ απλοί-, στην εκλογή των καθηγητών, στην εκπαιδευτική διαδικασία, τα πράγματα θα κυλούσαν όπως και παντού αλλού. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Γερμανοί να μην χρειάζονται να φέρουν ξένους για να αξιολογήσουν τους καθηγητές ή τις εκλογές ή την επιστημονική διαδικασία στο πανεπιστήμιο και εμείς πρέπει να εκδηλώνουμε τόσο ξεδιάντροπα την ιδεολογική μας υποτέλεια. Προφανώς, η ιδεολογική υποτέλεια συμβαδίζει με τη λογική της εσωτερικής χειραγώγησης της κοινωνίας από την κομματοκρατία. Δεν εμπιστεύεται η πολιτική ηγεσία τον πνευματικό κόσμο που έχει διεθνή και ανεξάρτητη επιφάνεια... Εμπιστεύεται τους ξένους, γιατί οι ξένοι δεν συγκροτούν πολιτικό παράγοντα στη χώρα.